Помните о Бастилии, которая взята.

а зачем нужны законодательные ограничения труда подростков?

From:

Зачем, действительно! пусть себе таскают по ночам коробки, по весу сравнимые с собственным. "Работодатель" чист, как стеклышко, и в прибыли (т.к. оплата труда подростка ниже, чем взрослого).
Ну и собственно, один из текстов.

Если Ваш вопрос "чистопоржать", - плохо выбрана тема.
Если всерьез, то я уж и не знаю...

From:

ржут лошади

а тут вопрос вполне серьезный

есть мнение, что к желанному результату - чтоб подростки не уродовались- путь через законодательный запрет не самый лучший. Он, во -первых, отсекает те случаи, когда подростку вполне стоит и поработать - он это может и хочет. Во вторых - переводит трудовые отношения с подростками в нелегальную сферу - вот уж где их права никак не защищены. (ну, как с проституцией). А в-третьих, лишает кого-то последнего, пусть и весьма плохого, варианта избежать голодной смерти.
Не находите ли, что более логичный путь - когда сами условия рынка таковы, что не вынуждают подростка трудиться во вред здоровью (собственно, это, а не законы и убило "плохой" подростковый труд в Европе - а законы о защите труда нужны профсоюзным боссам для раздувания собственной значимости.)

From:

чтоб подростки не уродовались- путь через законодательный запрет не самый лучший. Он, во -первых, отсекает те случаи, когда подростку вполне стоит и поработать - он это может и хочет
Подростку иногда стОит поработать, и кто это отрицает? Вы зря не заглянули по ссылке, там же все детально освещено - сколько можно подростку работать по времени и сколько нужно отдыхать, какие работы допустимы и какие нет. Нормы установлены по рекомендациям ВОЗ. Откуда Вы взяли запрет и нелегальную сферу, не пойму.

когда сами условия рынка таковы, что не вынуждают подростка трудиться во вред здоровью
Ох уж эта всемогущная Невидимая Рука, все надежды только на нее.
Эксплуатация детского труда была и есть источником увеличения прибыли, какой эксплуататор от этого откажется?
собственно, это, а не законы и убило "плохой" подростковый труд в Европе
Регламентация условий детского и женского труда в Великобритании и Франции - это 1840-е годы. Когда уже имели место быть лионские восстания, восстание силезских ткачей, движение чартистов, распространение коммунистических утопий и тайные общества типа бланкистских (не всё перечисляю, а основное, на мой взгляд). Послушаю Вашу версию: что такого на рынке именно к 1840-м сделалало "плохой" труд невыгодным?
законы о защите труда нужны профсоюзным боссам для раздувания собственной значимости
Отвлеченно - может быть, но в 1840-е в Европе не было еще профсоюзов с боссами.

From:

*Нормы установлены по рекомендациям ВОЗ.*

так в этом и беда - люди, подростки все разные и в общем-то они, точнее, их родители вправе сами решать, что для них допустимо. Но социалистические идеи принципиально не приемлют право человека самого решать за себя - они , во имя его блага конечно же, уполномочивают власти все решать за него - где ему работать и где не работать.

"Эксплуататор" (лучше сказать работодатель - ибо еще вопрос , кто кого в реальности эксплуатирует)как и работник не откажется от того, чтобы захапать то, что возможно - да только эти возможности ограничены рынком. Семьи с нормальным достатком и нормальными амбициями не станут посылать своих подростков работать во вред их здоровью независимо от наличия тех или иных социалистических законов. А вот путь к повышению достатка и нормализации амбиций - только через развитие рынка, социалисты никого накормить не могут своими ограничениями и препонами.

From:

Вера в Рынок, как всякая вера, иррациональна, что тут скажешь.

Но социалистические идеи принципиально не приемлют право человека самого решать за себя - они , во имя его блага конечно же, уполномочивают власти все решать за него - где ему работать и где не работать.
Ок, буду знать, что с сегодняшнего дня UK, USA, все страны ЕС - социалистические. Оно бы неплохо бы )

From:

рынок не надо с большой буквы - это не дьявол, не надо его бояться

UK, USA, все страны ЕС не социалистические, слава Всевышнему, но социалистической дури и в них достаточно, да.

From:

dbovykine.livejournal.com

Рискну вмешаться в вашу беседу, но мне кажется, что Вы всё же пытаетесь положить историю на плоскость, а она более многофакторна, о чём, собственно, и говорит Лев Борисович. Я хорошо знаю, к примеру, по своему XVIII веку, что это не "эксплуататоры" настаивали на детстком труде - это семьи в ногах у них валялись, потому что ребёнка дома было не с кем оставить. И в XIX веке использование детского труда пошло на спад, не потому что "эксплуататоры" убоялись рабочего движения - просто стало меньше сфер, где использование детсткого труда оказывалось эффективным.

Ну, и первая регламентация детского труда в Англии - 1802 год. Вторая - 1819 год. Какеие профсоюзы, какие коммунисты? Религиозные мотивы, нравственные императивы + как раз невидимая рука рынка :)

From:

Как давно мы с Вами не фехтовали. На радостях я даже не буду уточнять, что Вы пытаетесь сделать с историей ), перейду непосредственно к теме.

не "эксплуататоры" настаивали на детстком труде - это семьи в ногах у них валялись, потому что ребёнка дома было не с кем оставить.
Зачем же так демонстративно тезисы подменять? Разговор у нас шел о законодательной регламентации условий труда. Откуда взялось "настаивали на детском труде"?
Но хорошо, раз уж Вам не терпится и это обсудить. Есть такая штука - экономическое принуждение называется. Не отсутствие детсадика вынуждает отца или мать тащить малолетку на мануфактуру, а потому что они прокормить его и его братьев-сестер не могут. Разумеется, прием на непосильную для ребенка работу за миску пустого супичка можно представить со стороны нанимателя "благодеянием". Кто бы сомневался. И нищета, и проституция, и детский труд - это все всегда "свободный выбор".

первая регламентация детского труда в Англии - 1802 год. Вторая - 1819 год. Какеие профсоюзы, какие коммунисты? Религиозные мотивы, нравственные императивы + как раз невидимая рука рынка :)
На счет профсоюзов я уже выразила оппоненту недоумение, но он мне так и не открыл глаза на истину ). А вот коммунизм, как идея, в 1802 году вполне реально существует, как минимум в виде утопий бабувистов и других товарищей.
Но я подчеркнула, что основные законодательства в этом направлении приходятся на 1840 годы...
Релизигиозные мотивы... и что? нравственные?.. Если б оные мотивы играли хоть какую-то роль, так эпоха разгула религиозной "духовности" была бы эпохой всеобщей любви, братства и милосердия. Что-то не выходит.
"Невидимая рука" - я и предложила показать на фактах, почему в средине 19 века детский дешевый труд "стал невыгоден". Еще жду, не теряю надежды...

From:

dbovykine.livejournal.com

Давненько, ох, давненько :)

Но здесь я написал то, что написал, совершенно не ради спора. Я ведь тоже когда-то считал, просто потому, что не было иной информации, что двигательно прогресса - это международное рабочее движение :) Там мы с Вами фехтовали по поводу оценок и интерпретаций. Здесь же я не предлагаю никаких новых оценок. Современных работ по поводу промышленной революции и ее последствий - десятки. Там активно все эти вопросы как раз дебатируются. Но не с точки зрения МРД, конечно. Просто там, где появлялась возможность проверить старые "аксиомы" конкретными исследованиями их проверяли. Скажем, идею о том, что детей стали чаще отдавать в школу, потому что более квалифицированный труд лучше вознаграждался.

Мне и в голову не пришло, признаться, что Вы воспримете мой пост как вызов. Там, где Вы пишете об "экономическом принуждении" я не вижу поля для дискуссий, это вопросы веры, а я, так уж вышло, неверующий. А про религиозные мотивы, невыгодность детского труда ближе к с. XIX в. и т.д. написано в десятках книг.

Считайте, что я бежал с поля боя, трусливо поджав хвост :) И прошу прощения, что полез - вижу, что это было ни к чему.

From:

gran-salis.livejournal.com

Мужской взгляд на тему можно? для меня актуально потому, что у меня дочка, 15 лет.

Опыт в СССР - детство, отрочество, юность. Детсад можно не засчитывать, школа+институт (технический).
"Девочек нужно уважать", правило № 1. "Девочек нельзя обижать", № 2. Так нам сказала учительница где-то вскоре после первого звонка. И ей вняли. Что там у кого в глубине души, уважение или нет, но работал сильный внешний фактор сдерживания - общее осуждение, если ты обидел девочку.
Девочек больше любили учителя, за то, что они активней, любознательней, прилежней. Я две школы сменил, так вот там и там отличницами были девочки, парней после 4 класса вообще не помню.
В ин-те на наш факультет (физтех) поступило чуть больше парней, девушек около 1/3, но за 5 лет по неуспеваемости вылетело больше нашего брата.
В общем, и в школе, и в ин-те отношения были скорее товарищескими. У кого-то романтические, но это из области личного. Никакой войны "мышей" и "лягушек" и дискриминации.
И на счет обсуждений внешности в мужском кругу, как-то это не очень принято было. Кстати, ИМХО, в целом девушки, женщины выглядели более скромно и более ярко-индивидуально, что ли.

От того, что сейчас творится, и в школе, и в СМИ, и т.д., меня иногда тошнит. Переживаю за Таню. И постоянно по ушам ездит какая-то тупизна, унизительная для женщин. И физическая опасность вокруг, т.к. вседозволенность выросла до криминальных размеров. Как она будет дальше учится, как жить? Маразм в эрэфии таков, что можно ждать уже самых нелепых обскурантистских законов, в придачу к нравам.

From:

caffe-junot.livejournal.com

Как старший брат младшей сестры, муж жены и отец дочери ), тоже добавлю свои три франка.
С оценкой атмосферы отношений полов я полностью согласен и с gran_salis, и с гражданками, отвечавшими в соо. Чище мы, советские, были, чище. Разносторонней. Человечней и менее мизогинней.
Согласен и с тем, что атмосфера напрямую связана с соц.заказом, транслируемым через чтиво, кинопродукцию, тв, и плюс - попкультуру в виде всяческих медиа или как их там. Результат -резкое снижение моральной и физической безопасности женщин. Постоянное покушение на их человеческое достоинство, поощряемое непосредственно государством, не говоря про церковь, псевдонауку (a la британские ученые) и тиражируемые в обществе гендерные стереотипы.

Жена - биохимик, сестра - математик. Ставить под сомнение их профпригодность, потенциал, квалификацию, намерение работать именно по специальности никому и в голову не приходило. Разве что какой-то облезлый тип привязался к сестренке, когда она сдала вступительный экзамен: "Девочка, вы ж такая милая, ну куда вы? женщина в науке - ни науки ни женщины". Мне вмешиваться не потребовалось, т.е. Хелена ответила: "Вас давно кололи пенициллином? кстати, впервые его синтезировала Зинаида Ермольева".
Но вот с дочерью, в постсоветское время... Противостоять сексизму ей приходится постоянно на разных уровнях. Счастье, что она волевой человек и что мы всегда ее поддерживаем. Впротивном случае не знаю. Трудно выстоять, тем более в "цивилизованной" Украине.

С точки зрения де юре и де факто. Я не буду никого грузить сравнительным анализом законов о труде, просто констатирую, что если в СССР был разрыв, де факто отставало от де юре, то сейчас они сближаются, вместе катятся вниз в средневековье.

From:

Вы, синьор Владимир и синьор Игорь, как будто специально отошли от гендерного стереотипа ))) В смысле, оценки дали эмоциональные, а не сухой статистический анализ.

From:

Постоянное покушение на их человеческое достоинство, поощряемое непосредственно государством, не говоря про церковь, псевдонауку (a la британские ученые) и тиражируемые в обществе гендерные стереотипы.
ППКС. Только я б еще усилила - "систематическое и системное уничтожение человеческого достоинства женщин".
А как относишься к моей гипотезе, с чем это связано?..

From:

Спасибо за комментарий. Тревогу Вашу я очень понимаю и разделяю.

From:

caffe-junot.livejournal.com

А я просто расскажу историю
История из первых рук, семейная. Я даже кое-кого из фигурантов (помимо своих родственников) в детстве в живых застала.
Место действия: небольшой городок на Юго-Востоке Украины. В городе два института – сельскохозяйственного машиностроения и педагогический с 3 факультетами. В ближайшем областном центре выбор вузов больше, но у героини истории мама – делопроизводитель с зарплатой менее чем скромной, младший брат – ученик техникума, и бабушка-пенсионерка; уехать в другой город она не может.
Время действия: 1957 год. Девочки, окончившие женскую школу, все как одна рвутся получить высшее образование. Мальчики в меньшей степени. Подтягиваются девушки и ребята из сел, некоторые уже с рабочим стажем, и их принимают в институты охотней, нежели вчерашних школьниц.
Моя героиня проработала год после 10 класса лаборанткой, усиленно готовилась к экзаменам и честно получила максимальное число вступительных баллов, 20 из 20.
Однако в списках зачисленных она не видит своей фамилии. Попытка выяснить, в чем дело, заканчивается грубой отповедью председателя приемной комиссии (МУ). «Местов нема».
Секретарь приемной комиссии (женщина) по своей инициативе идет на нарушение всех протоколов и приватно сообщает девочке, что на этот факультет зачислены 6 парней, набравших не более 10 баллов из 20, зато отслуживших в армии, и передает копию экзаменационной ведомости и приказа о зачислении. И настойчиво советует подать апелляцию не куда-нибудь, а в Мiнiстерство освiти (Министерство просвещения) республики.
Собравшись с духом, робкая вообще-то девочка ночным поездом в общем вагоне едет в Киев и добирается до приемной министра. После двух дней напрасного ожидания ей удается увидеть его превосходительство (МУ), которое толком не выслушивает и откровенно заявляет, что вмешиваться в это дело не станет. Секретарь (женщина) утешает плачущую и негодующую девочку и советует подать жалобу в ЦК Компартии УССР, детально объясняя, как это и где. Что и было сделано.
Опять ночной поезд. Голодная, усталая и ни на что не надеющаяся героиня прибывает домой. А в полдень того же дня узнает от своих доброжелателей, что из ЦК пришла срочная телеграмма ректору пединститута…
Декан факультета, с полного одобрения и ведома которого произошла подтасовка результатов вступительных экзаменов, получил выговор по партийной линии и слег с инфарктом. Девочку зачислили в институт и допустили к занятиям.
Правда, чтобы получать «четверки», ей надо было знать предмет на «шесть с плюсом». Несмотря на травлю со стороны преподавателей, она продержалась, как гордый «Варяг», до летней практики после первого курса. Потом появилась возможность уехать из города и перевестись в другой вуз.
Что еще добавить? Девочка закончила институт с красным дипломом, на год раньше, чем предусмотрено программой, стала замечательным учителем. А мальчики, которых тянули за уши, бо вони ж хлопцi, не осилили институт. Кроме одного, с грехом пополам закончившего и ставшего (внимание!) директором одной из сельских школ. А как же! Бо вiн же ж чоловiк.

From:

Ох, синьора, развеселили. (Хоть, конечно, тут смех сквозь слезы, но все же хэппи энд)

From:

caffe-junot.livejournal.com

Не могу сказать, что в этой истории, "как в капле воды, отражается вся действительность", но тенденции... )

From:

Классная история. Действительно, женщины здесь порядочные люди, мужчины - сволочь.

From:

превентивно - любителям и любительницам поминать всуе шахты
Вы прелестны, синьорина Натали! ;-)

По существу. Что нужно проанализировать? Должности, зарплаты, быт, нравы, степень защищенности, состояние охраны материнства и детства?

From:

Что считаете нужным и можете, то и анализируйте.

*с шахтами они все меня достали, и справа, и слева*

From:

Конечно, 70-е - это ранний утренний подъем, переполненные ~~арбы~~ трамваи-автобусы, и везут меня, то в жару, то по льду на санках, в детский сад довольно далеко от дома. Вечером - обратный маршрут при тех же обстоятельствах.
Зато: родители абсолютны спокойны на счет моего здравия, питания и полезной занятости и развития, и этот садик не сжирает заметную часть семейного бюджета.
Если сравнить с сегодня, то, можно сказать, яслями-садами люди вообще не обеспечены и часто вынуждены бросать свое чадо первой попавшейся тетке "за умеренную плату". А что там происходит за закрытыми дверями с детьми, об этом лучше не задумываться.
Давайте сразу приплюсуем "совку" нормальные бесплатные школы и множество худ-муз-спорт-школ и кружков для организации досуга любимого дитяти, опять-таки без ущерба бюджету.

Конечно, сотрудниц с маленькими детьми, которым положен в случае чего больничный, не пылко приветствовали. Но в то же время относились с пониманием, и не вынуждали увольняться. В отличие от сейчас. КЗоТ кое-как сдерживает "эффективных предпринимателей", но с такими темпами наступленья феодализма - ненадолго.

Конечно, "мама-летчик, что ж такого!" - это декларация. Я так понимаю, на эту тему спорили? Я не про шахты ;) Но не всюду и не везде женщине легко было реализоваться профессионально. Чудный фильм "Дорога к морю" тому пример. Меня вот, скажем, от гидрологии отвратили, а была уже средина 80-х! - под тем же соусом.
Впрочем, думаю, это все же связано и с уровнем технического оснащения. Стало больше автоматизации-механизации, повысился уровень безопасности многих видов работ - и круг профессий, где женщины заняты, расширяется (про подводные лодки многие, наверное, в курсе, да?). Так что тут СССР - не причина ограничений.

"Стеклянный потолок". Был, был. И никуда не делся. Как тут сравнить в количественном отношении, не знаю. Но важно вот еще что. Все-таки функционирование предприятий и учреждений осуществляет среднее звено. А тогда еще были профкомы и месткомы, которые худо-бедно, но влияли. А в этих "-комах" чаще заправляли женщины.

Неравные условия при поступлении в вуз. Что скрывать, бывало. Видимо, в зависимости от конкретного вуза, профиля и времени. То есть, не правило, но тенденция.

Конечно, быт, который всей тяжестью традиционно лежал на женских плечах. Избавить их от этого бремени честно пыталось государство, я помню Бюро добрых услуг, комбинаты бытового обслуживания, кулинарии с полуфабрикатами, неплохими, кстати. И это было действительно вполне по карману большинству семей.

"Семья - ячейка общества". Это больше чем декларация. О садах-школах выше сказано. А квартиры бесплатные или самстроевские? А те же месткомы на страже интересов женщины? В "Бриллиантовой руке" это окарикатурено, но в жизни это реально помогало приструнить запившего или загулявшего мужа.
Была тут и обратная сторона - неодобрительное отношение к "неполным семьям". Но, скажу по секрету, и в эталоне всех либаршистских эталонов - в США - в 70-е тоже не поощрялись внебрачные связи, "матери-одиночки" и "разведенки", это допустимо было лишь для маргиналов. Не верите? а вы фильмы посмотрите ).

Конечно, в "совке" блюли простые нормы общежития. И как их составную часть - отношение мужчин к женщинам на равных. Про криминальную среду сказать не могу, меня там не стояло никогда, про деревню тоже - воочию на доводилось наблюдать, а в городе - таки да. Не то чтоб похабщина и скабрезности отсутствовали, но не лились из каждого утюга, не демонстрировались открыто и тем боелее не были нормой повседневного поведения.

Вот так примерно. Вывод - госфеминизму СССР было куда расти, и очень так расти. Но все эти всходы за конец 80-х и 90-е затоптали почти насмерть.
И все же... Слушаю я иногда молодых синьорин и слышу в их голосах непокорность. Надеюсь, это не фрондирование на публику, а действительно образ их жизни.

From: