Гражданин, во-первых, я убежден, что есть великий праздник, оспоривать который было бы кощунством: День Победы 9 мая.
Во-вторых, празднование 14 июля не мешает и не противоречит празднованию 7 ноября. :)
В-третьих, 7 ноября, по глубокому моему убеждению, - это еще и день рождения нового государства, новой страны, из которой мы все родом. Даже те, кто это пытается отрицать. Что в нас есть хорошего - оттуда, и что плохого - тоже оттуда. Во всяком случае, если все познается в сравнении, то страна Октября заслуживает больше уважения, чем дооктябрьская Россия и тем более чем постсоветское непонятно что. ИМХО,
День Победы 9 мая, конечно, праздник. Может, даже и великий. Но я его не люблю. Какой-то он всегда истерично-официозный. 7 ноября, по глубокому моему убеждению, - НЕ день рождения нового государства (понятия политического), и тем более не новой страны (понятия географического), а день захвата моего государства и моей страны группой (или бандой?) политических авантюристов. Что касается уважения, каждый имеет право уважать то, что ему нравится. Тюремные порядки тоже. Но мне лично они не нравятся, и я их НЕ уважаю. А празднование 14 июля, действительно, не противоречит празднованию 7 ноября. Только вот не все, празднующие 14 июля, празднуют и 7 ноября тоже.
Была поддержка нескольких сот, может, тысяч человек. Что было массовым - это равнодушие. И этим равнодушием группа политических авантюристов смогла воспользоваться. Далее, используя демагогические лозунги, она сумела натравить одну часть населения страны на другую. В последующей гражданской войне эта группа проявила несколько бОльшую организованность, чем её противники и вышла победителем. Разумеется, вышеизложенное - это схема. О деталях написаны тысячи и десятки тысяч томов.
День Победы 9 мая, конечно, праздник. Может, даже и великий. Но я его не люблю. М-да... "МОЖЕТ, и великий"... На ЭТО отвечать серьезно - нет смысла. Да и вообще продолжать разговор.
Натали права - картина предельно ясная, так что и говорить не о чем. Когда в ход идут "аргументы" вроде "недорезанные", "кучка бандитов" и ссылка на великий авторитет википедии - извините, но разговор по существу невозможен.
И что - можно рассматривать "отдельно" _день_ 7 ноября и ту эпоху, которую он открыл в истории нашей страны и в истории человечества? Чепуха какая-то. Помнится, летом, в день 14 июля некий г-н, либерально скрежетавший зубами, тоже пытался сказать, что, дескать, штурм Бастилии - это казус какой-то локального значения, и чего тут праздновать?!
Что я хочу сказать: 1) когда начинается обсуждение отдельного события, никак нельзя обойти ни его причины, ни его последствия, близкие и отдаленные. Так что и гражданская война, и многое другое, естественно, привлекается к обсуждению, 2) обывательский уровень оценки - "кучка бандитов, захвативших власть" и т.д. - это попросту клише, которыми оперируют, чтобы избавить себя от серьезных доказательств. Опять-таки неоригинально: когда начинается спор о Фр.революции, обязательно найдется оппонент, который будет бомбить словами "террор", "диктатура", но не сможет внятно привести доводы вне этих клише.
Ну, про то, что к празднику 7 ноября относятся по-разному - кто же сомневается. И смелости тут никакой не надо - нападки на Великую октябрьскую публично поощряются. Только не здесь.
Если не хочешь развести дискуссию на несколько тысяч страниц. Конечно, при этом придётся пойти на некоторые упрощения.
Что штурм Бастилии - казус локального значения, я согласен. Но используется он в виде символа. И этот символ мне нравится. В отличие от символа - залпа Авроры.
Что "кучка бандитов, захвативших власть" - это клише, тоже согласен. Но считаю, что это клише даёт картину близкую к истине.
Внятно (и не внятно) приведённые доводы по поводу Октябрьской революции существуют в избытке. Интересующийся этим вопросом человек легко их найдет. Повторять смысла нет. Мне кажутся более аргументированными доводы противников. Хотя и противники бывают разные.
А "нападки", на мой взгляд, слово оценочное. Нравится революция - значит, "нападки". Не нравится - "аргументированная критика" или "разоблачения".
"в несколько тысяч страниц"? По-моему, она была бы очень полезна (если бы была возможна). От и до, чтобы не вырывать отдельные эпизоды и вопросы из всего контекста. Но в такой дискуссии клише и схемы не спасут. Потому господа дикуссий и избегают.
Нравится революция - значит, "нападки". Не нравится - "аргументированная критика" или "разоблачения". И Вас самого устраивает такой подход к историческим событиям? "Нравится-не нравится"?.. =(((
Каждый раз, когда завязывается какой-то разговор или спор, от частного вопроса неизбежно переходят к общему. А как иначе? Любое явление надо рассматривать в его генезисе, иначе смысла нет.
У каждой стороны в споре есть или набор причинно-следственных связей, или набор клише, скачанных в голову из поп-изданий. Вот во втором случае вместо доказательств предлагаются голые утверждения, эмоционально-оценочные и неинформативные. А как некто говорил, "голое утверждение отнюдь не всегда является нагой правдой".
Чтобы здесь, в вашем дневнике, посвящённом Великой французской революции, кто-то опубликовал новое оригинальное исследование, посвящённое революции Октябрьской? Вряд ли кто-нибудь станет это делать. Даже если такие исследования есть, они будет опубликованы не здесь. А если возникнет спор, то всё равно участники ограничатся пересказом чужих тезисов разной степени эмоциональности и информативности.
А что касается ЖЖ, дневников, форумов и т.п. ... Как мне представляется, спор между непрофессионалами (ну, так скажем, людьми, у которых история Октября не является основным и главным предметом самостоятельных исследований, если брать по максимуму, - к ним я отношу и себя, потому что мне приходится изучать и преподавать ВСЮ историю. Понятно, что качество знания в каждой отдельной, "узкой" истории от этого сильно страдает), так вот, спор полезен в той степени, в какой он основан на знаниях и на способности рассуждать. Поэтому трудно ограничиться пересказом - тем более какой-то одной статьи или документа - надо выстраивать на нескольких разных данных какую-то взаимосвязь. Обобщать, делать выводы. Как бы дилетантски это не выглядело иной раз, такие попытки - они нам полезны. Любому из нас, хоть он "за", хоть "против". Но уж если есть не знание, а какое-то затвердевшее предубеждение, тогда ничего, кроме "ора" на эмоциях, получится не может. Вот это второе мне неинтересно, и я с Марианной согласна, подключаться к большинству обсуждений на истор. и неистор.форумах - гиблое дело. Кстати, сказанное прошу целиком отношу и на счет обсуждений ВФР, каковые в сети водятся в большом количестве.
И что касается эмоций. Есть рациональная оценка и есть эмоциональное восприятие события. И у одного и того же человека они далеко не всегда совпадают по направлению. Можно умом понимать: да, это было прогрессивно для своего времени, имело много положительных последствий, и т.п., но внутренне так и не принимать это событие. Или же наоборот... Кстати, кстати, знаете такой город - Лион? знаете, конечно, историю мятежа в 1793 году, осады и штурма республиканской армией, а потом - жестокого наказания виновников мятежа и сочувствующих им? И вот представьте себе, несмотря на всю очевидность жестокости расстрелов, которые санкционировали Фуше и Колло д'Эрбуа, находится НЕМАЛО людей, наших современников (а у нас же все типа гуманные, с приоритетом общечеловеческих ценностей - на словах, по крайней мере), которые даже как-то оправдывают меры Конвента и сочувствуют их исполнителям.
В общем, для спора нужно еще одно. Чтобы все участвующие стороны умели анализировать свои собственные взгляды. "Почему я думаю и чувствую именно так, а не иначе?" - и делать на это поправку.
Идете в любую поисковую систему. Набираете "октябрьская революция форум". Кликаете. И присоединяетесь к любой из десятков интернетовских дискуссий на эту тему. Если есть такое желание, - можете посвятить этому благородному занятию всю оставшуюся жизнь. :)
Не просто полезной, а АРХИполезной. И не одну, а множество.
За инструкцию, конечно, спасибо, Вы, наверное, из лучших побуждений, но интернет, во-первых, не единственная и далеко не главная часть нашей общественно-политической жизни. Во-вторых, из 1000 таких форумов хорошо если 5 наберется дельных.
Просто я взял на себя смелость напомнить, что по поводу Октябрьской революции существуют РАЗНЫЕ мнения. А подмигивающий смайлик означал, что к "обзыванию" недорезанными коммуняками не следует относиться слишком серьёзно. Впрочем, проф. Поварнин о смайликах ничего не знал. До них человечество додумалось гораздо позже.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
momijizukamori
Не, 7 ноября тоже не наш праздник.
А наш праздник - это 14 июля.
Ну, и ещё - Новый год.
Re: Не, 7 ноября тоже не наш праздник.
Во-вторых, празднование 14 июля не мешает и не противоречит празднованию 7 ноября. :)
В-третьих, 7 ноября, по глубокому моему убеждению, - это еще и день рождения нового государства, новой страны, из которой мы все родом. Даже те, кто это пытается отрицать. Что в нас есть хорошего - оттуда, и что плохого - тоже оттуда. Во всяком случае, если все познается в сравнении, то страна Октября заслуживает больше уважения, чем дооктябрьская Россия и тем более чем постсоветское непонятно что.
ИМХО,
Re: Не, 7 ноября тоже не наш праздник.
7 ноября, по глубокому моему убеждению, - НЕ день рождения нового государства (понятия политического), и тем более не новой страны (понятия географического), а день захвата моего государства и моей страны группой (или бандой?) политических авантюристов.
Что касается уважения, каждый имеет право уважать то, что ему нравится. Тюремные порядки тоже. Но мне лично они не нравятся, и я их НЕ уважаю.
А празднование 14 июля, действительно, не противоречит празднованию 7 ноября. Только вот не все, празднующие 14 июля, празднуют и 7 ноября тоже.
Re: Не, 7 ноября тоже не наш праздник.
Массовой поддержки не было.
Что было массовым - это равнодушие. И этим равнодушием группа политических авантюристов смогла воспользоваться.
Далее, используя демагогические лозунги, она сумела натравить одну часть населения страны на другую. В последующей гражданской войне эта группа проявила несколько бОльшую организованность, чем её противники и вышла победителем.
Разумеется, вышеизложенное - это схема. О деталях написаны тысячи и десятки тысяч томов.
"печально я гляжу на наше поколенье..."
М-да... "МОЖЕТ, и великий"...
На ЭТО отвечать серьезно - нет смысла. Да и вообще продолжать разговор.
"...его грядущее - иль пусто, иль темно."
Никто никого не обязывает отвечать
Тем более к аргументам той или иной стороны в споре об Октябрьской революции мы вряд ли что добавим.
Re: Не, 7 ноября тоже не наш праздник.
Что такое смайлик - знаем?
По данной статье Википедии конкретные возражения есть?
Нет.
Значит, действительно, разговор невозможен.
Речь шла о 7 ноября как дне рождения нового государства
Re: Речь шла о 7 ноября как дне рождения нового государст
Чепуха какая-то.
Помнится, летом, в день 14 июля некий г-н, либерально скрежетавший зубами, тоже пытался сказать, что, дескать, штурм Бастилии - это казус какой-то локального значения, и чего тут праздновать?!
Что я хочу сказать:
1) когда начинается обсуждение отдельного события, никак нельзя обойти ни его причины, ни его последствия, близкие и отдаленные. Так что и гражданская война, и многое другое, естественно, привлекается к обсуждению,
2) обывательский уровень оценки - "кучка бандитов, захвативших власть" и т.д. - это попросту клише, которыми оперируют, чтобы избавить себя от серьезных доказательств. Опять-таки неоригинально: когда начинается спор о Фр.революции, обязательно найдется оппонент, который будет бомбить словами "террор", "диктатура", но не сможет внятно привести доводы вне этих клише.
Ну, про то, что к празднику 7 ноября относятся по-разному - кто же сомневается. И смелости тут никакой не надо - нападки на Великую октябрьскую публично поощряются.
Только не здесь.
МОЖНО рассматривать отдельно день 7 ноября.
Конечно, при этом придётся пойти на некоторые упрощения.
Что штурм Бастилии - казус локального значения, я согласен. Но используется он в виде символа. И этот символ мне нравится. В отличие от символа - залпа Авроры.
Что "кучка бандитов, захвативших власть" - это клише, тоже согласен. Но считаю, что это клише даёт картину близкую к истине.
Внятно (и не внятно) приведённые доводы по поводу Октябрьской революции существуют в избытке. Интересующийся этим вопросом человек легко их найдет. Повторять смысла нет. Мне кажутся более аргументированными доводы противников. Хотя и противники бывают разные.
А "нападки", на мой взгляд, слово оценочное. Нравится революция - значит, "нападки". Не нравится - "аргументированная критика" или "разоблачения".
почему же Вас так пугает дискуссия
Но в такой дискуссии клише и схемы не спасут. Потому господа дикуссий и избегают.
Нравится революция - значит, "нападки". Не нравится - "аргументированная критика" или "разоблачения".
И Вас самого устраивает такой подход к историческим событиям? "Нравится-не нравится"?.. =(((
то-то и оно
Каждый раз, когда завязывается какой-то разговор или спор, от частного вопроса неизбежно переходят к общему. А как иначе? Любое явление надо рассматривать в его генезисе, иначе смысла нет.
У каждой стороны в споре есть или набор причинно-следственных связей, или набор клише, скачанных в голову из поп-изданий. Вот во втором случае вместо доказательств предлагаются голые утверждения, эмоционально-оценочные и неинформативные.
А как некто говорил, "голое утверждение отнюдь не всегда является нагой правдой".
Натали, а что вы хотите?
Вряд ли кто-нибудь станет это делать. Даже если такие исследования есть, они будет опубликованы не здесь.
А если возникнет спор, то всё равно участники ограничатся пересказом чужих тезисов разной степени эмоциональности и информативности.
исследования я читаю в журналах, например,
А что касается ЖЖ, дневников, форумов и т.п. ...
Как мне представляется, спор между непрофессионалами (ну, так скажем, людьми, у которых история Октября не является основным и главным предметом самостоятельных исследований, если брать по максимуму, - к ним я отношу и себя, потому что мне приходится изучать и преподавать ВСЮ историю. Понятно, что качество знания в каждой отдельной, "узкой" истории от этого сильно страдает),
так вот, спор полезен в той степени, в какой он основан на знаниях и на способности рассуждать.
Поэтому трудно ограничиться пересказом - тем более какой-то одной статьи или документа - надо выстраивать на нескольких разных данных какую-то взаимосвязь. Обобщать, делать выводы. Как бы дилетантски это не выглядело иной раз, такие попытки - они нам полезны. Любому из нас, хоть он "за", хоть "против".
Но уж если есть не знание, а какое-то затвердевшее предубеждение, тогда ничего, кроме "ора" на эмоциях, получится не может. Вот это второе мне неинтересно, и я с Марианной согласна, подключаться к большинству обсуждений на истор. и неистор.форумах - гиблое дело.
Кстати, сказанное прошу целиком отношу и на счет обсуждений ВФР, каковые в сети водятся в большом количестве.
И что касается эмоций. Есть рациональная оценка и есть эмоциональное восприятие события. И у одного и того же человека они далеко не всегда совпадают по направлению. Можно умом понимать: да, это было прогрессивно для своего времени, имело много положительных последствий, и т.п., но внутренне так и не принимать это событие. Или же наоборот... Кстати, кстати, знаете такой город - Лион? знаете, конечно, историю мятежа в 1793 году, осады и штурма республиканской армией, а потом - жестокого наказания виновников мятежа и сочувствующих им? И вот представьте себе, несмотря на всю очевидность жестокости расстрелов, которые санкционировали Фуше и Колло д'Эрбуа, находится НЕМАЛО людей, наших современников (а у нас же все типа гуманные, с приоритетом общечеловеческих ценностей - на словах, по крайней мере), которые даже как-то оправдывают меры Конвента и сочувствуют их исполнителям.
В общем, для спора нужно еще одно. Чтобы все участвующие стороны умели анализировать свои собственные взгляды. "Почему я думаю и чувствую именно так, а не иначе?" - и делать на это поправку.
Считаете дискуссию полезной?
Re: Считаете дискуссию полезной?
За инструкцию, конечно, спасибо, Вы, наверное, из лучших побуждений, но интернет, во-первых, не единственная и далеко не главная часть нашей общественно-политической жизни. Во-вторых, из 1000 таких форумов хорошо если 5 наберется дельных.
Спешу заверить,
"рефлексия рефлексии"
Теоретически возможны 4 комбинации:
+ +
+ -
- +
- -
А главное - какова специфика и причины каждой из них.
Как Вы на это смотрите, товарищи коллеги? Разработаем методически? ;)
Re: "рефлексия рефлексии"
Но до их воплощения все подробности частным порядком. :)
идеи люблю! :)
Re: идеи люблю! :)
Вообще-то ни спора, ни полемики не было.
А подмигивающий смайлик означал, что к "обзыванию" недорезанными коммуняками не следует относиться слишком серьёзно.
Впрочем, проф. Поварнин о смайликах ничего не знал. До них человечество додумалось гораздо позже.
Да, у них другое мнение.
Для пропаганды или контрпропаганды
Противников они не переубедят.
Может, несколько воодушевят сторонников.
Хм... Похоже, 7 ноября красные с белыми объединятся
Мне это даже нравится. Уважаю людей неравнодушных.
no subject